播客｜与王笛漫谈近代史上的老四川
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王侯将相左右着历史的进程，市井小民的生活也是文明的一部分。相比较沿海城市，为什么四川保留了更多本地文化？公无渡河，公竟渡河。石达开的什么决定，让自己在大渡河前英雄覆没？天下未乱蜀先乱，辛亥革命为什么在四川更具血色？天下已治蜀未治，军阀为什么允许蒋介石进入四川？几张板凳，一壶热水，再穷的人也能喝得起一碗茶。毁了城墙，拆了茶馆，革命就一定能成功吗？百年过去，成都的茶馆已有九千余家。烧一壶热水，沏一碗茶，请听王笛带来的精彩分享。
内容节选本文为基于节目录音的口述稿，仅对语法与用词做部分修改。
枪林弹雨中“燕大”的学术精神
王笛
太平洋战争的爆发后，燕京大学迁了一部分到成都。在国家的前途未定，前方还在浴血奋战的情况下，有这样一些老师，有这样一些学生还在孜孜不倦地去追求学术，去了解中国的农村。林耀华在成都办学的时候，他每年的夏天还要到凉山去做调查，那个时候山高水远，交通非常不便去做，而且有的时候还有生命的危险。但是这样还在追求学术。
《碌碌有为》里面也引用了《袍哥》的好多的资料，对这个秘密社会进行考察，其实是非常难的。秘密社会不像其他的行业能够开诚布公的跟你讲，他们能克服各种困难，能写出来的报告，现在我最后在《袍哥》里面附了沈宝媛的报告，大家看到那个时候本科生能够做出这么深入的调查，都很感慨。可见燕京大学学生的质量之高，大家追求学术、追求知识的那种动力之强。
吃闲茶妨碍现代化吗？
王笛
我在研究茶馆的时候，我就说实际上茶馆是地方文化和国家文化的一种冲突，所谓国家文化是代表着一种现代化的，你喝茶就代表着一种落后的东西，而且茶馆里面卫生条件不好又是熙熙攘攘，所以受到批评，加上三教九流都有。你看咖啡馆多么高雅又安静。所以这种西方生活方式其实是国家在推动，蒋介石当时所谓的新生活运动，他自己就说，如果我们把在茶馆里边喝茶的时间都用来干革命，革命早就成功了。
石达开在四川的英雄悲歌
其实我还专门写过一篇文章关于石达开，他其实在四川的口碑非常好，还有很多传奇，有很多民间故事。我是在 1980 年代专门到了大渡河，我陪一个美国的历史学家，我们去考察石达开是怎样全军覆没的。我在这个《历史的微声》这本书中间就讲到，历史有规律吗？其实石达开进入四川以后，后面就是大量的清军在追击。他到了大渡河的时候，一条这个滔滔大河在前面，其实他当时是完全有时间渡河，但是他的一个小妾生了一个儿子，他特别高兴，那么我们要庆祝三天，结果把渡过去的又撤回来了。结果他没有想到的是当天晚上倾盆大雨，本来他渡大渡河过去是很容易的，但当天晚上倾盆大雨，结果第二天起来一看，整个大渡河变得波涛汹涌，等到河水平息，清军已经来到了大都河的对面，后有追兵，前有堵截。结果他这样一个英雄，（石达开其实在太平天国的这些领袖人物中间，他是非常有军事才能的），居然就困在了这个地方。
他是很有英雄气概的，就说你不要杀我的这些弟兄，就算是自首。最后被抓到在成都，在春熙路凌迟处死。你看这个历史就这样过去，我们在想历史都是按照一定的规律的，就一定要怎么样，其实有的时候一念之差下一场雨，实际上这个石达开就是那场雨，那场暴雨就让他全军覆没。所以历史就这样复杂，并不是说我们说的我总是按照某个规律，我们总结出某个规律，就一定是往前发展，有的时候一个小小的事情就可以改变历史的进程，偶然因素非常大。所以我不断的强调我们所做的任何一个决定，一定要非常小心，而不是说这条路我们一定会迟早会达到的，你迟早会成功，不是这么一回事情。一定要尊重历史，敬畏历史，而不要想创造历史。
成都六环里，茶馆九千家
49 年以后茶馆实际上一直是不被鼓励的，但是改革开放以后一放松，我用“雨后春笋”来这个描述是绝对准确的。改革开放以后比民国时期还容易成立，它没有公会这类的组织了，你只要愿意成立，你就成立，而成本非常小，不需要花很多钱的，租个房子，弄几个凳子，买点茶叶，投资不算很高。
这样的话竞争就非常大了，真的生意难做。我在做这个调查的时候，我经常坐在茶铺里，有的时候几个小时就这么一两个客人，每一条街都好几家，也有这个一条街甚至是五六家的茶馆都有的。因为太容易开办了，所以大家都去办。所以到了这个世纪之交茶馆有3000 家左右。
我们一定要注意。成都的地域已经扩大了好多。原来我们说的成都实际上就是城墙稍微加一点城墙外，但是你想想，到了 2000 年已经修了好几环了，都不要说现在的程度了。现在我们成都的概念已经是几个城市拼在一起了，都包括都江堰市了。成都的人口过去 600 家茶馆的时候，（抗战时）人口最多的时候也不过就是七八十万。抗战之前也就是四五十万。成都现在 2000 万人现在达到更多了。2019 年我在成都开会，成都市政府提供的一个资料，成都市现在有 9000 多家茶馆， 真的是接近 10000家，我不知道现在多少。
本期嘉宾
王笛 四川成都人 历史学家 著有《碌碌有为：微观历史视野下的中国社会与民众》
程衍樑（微博@GrenadierGuard2）
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